Вірус демократії сильніший за коронавірус. Головний український демограф Елла Лібанова про Україну та світ у вирі пандемії — інтерв’ю
Елла Лібанова — головний демограф України Фото: Олександр Медведєв / НВЕлла Лібанова, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи, створює національний портрет українців під час епідемії коронавірусу, попереджає, що Україна може не витримати тривалого карантину, і дає рекомендації владі.
НВ публікує скорочену версію інтерв’ю з головним демографом України.
— Згідно з останньою редакцією держбюджету України, гроші, які повинні були йти на перепис населення в Україні 2020 року, не будуть виділені. Я правильно розумію, що цього року перепис не відбудеться?
— Чесно кажучи, це було зрозуміло вже тоді, коли [з бюджету] минулого року забрали [гроші на проведення перепису] 2020 року. Тому що безпосередньо перепису передує величезна кількість підготовчих робіт. Треба навчати персонал та ще багато чого робити. Тому те, що зробили зараз, — це погано, але вже не має принципового значення. Інше питання, — що зробив Китай: він провів перепис під час карантину.
— Як йому це вдалося і чи може вдатися нам?
— Це унікальна можливість застати всіх вдома. І не треба розповідати, що це створює ризик для переписувачів: можна не заходити до квартири, зробити перепис через двері, — які проблеми?
Що зараз роблять американці? В них іде перепис. Вони розсилають листи по всіх адресах, де зареєстровані фізичні особи (тобто люди), в них міститься персональний код, з яким ти заходиш в онлайн-режимі [на спеціальний сайт] і реєструєшся. Під час українського пробного перепису потрібен бува електронний підпис, а американці все зробили значно простіше.
Для великих міст і молоді це і є вирішення проблеми — повірте, вони можуть це зробити. І зараз, коли всі сидять вдома і не знають, чим їм зайнятися, випадає можливість це зробити. Для цього потрібні гроші. Але пояснити нашому уряду, для чого потрібен перепис, я не можу.
— Підсумовуючи цю тему: ви не очікуєте, що перепис відбудеться цього чи наступного року?
— Наприкінці наступного року це можна буде зробити, якщо у 2020 році в бюджеті будуть закладені кошти.
— Чи можуть вчені сприймати поточну ситуацію як експеримент, на який вони не могли сподіватися за нормальних умов?
— Я очікую на активність соціологів, але вона, на жаль, переважною мірою буде безоплатною. Вони зараз мають зробити дослідження, які сьогодні ляжуть у шухляду, але через рік будуть дуже затребувані, я абсолютно в цьому переконана.
Для чого потрібні соціологи? Для того, щоби зробити зріз поведінки та настроїв населення. У нас, на жаль, узагалі бракує інформації, придатної для серйозних досліджень з соціальної психології. Що ми переважною мірою збираємо? «Як ви оцінюєте перше, друге чи третє?». А насправді треба запитувати: «Як ви себе поводите в тих чи інших умовах?».
— Для України ситуація точно змінилася щонайменше в одному напрямку: до країни повернулися заробітчани. Я бачив цифри, що з початку року приїхали назад до 800 тисяч людей.
— Не менше. Я думаю, що навіть більше. Це змінило демографічну ситуацію: побільшало людей середнього та молодшого віку, тобто рівень старіння трохи покращився. Але проблема в тому, що здебільшого люди повернулися до тих областей, які живуть переважно за рахунок сервісу. В західних областях немає промисловості, там є сервіс: готелі, санаторії, ресторани, туристичний комплекс — тобто те, що сьогодні «впало». Вони повернулися сюди, а роботи немає. Безумовно, у них є певна фінансова «подушка», але на скільки її вистачить, ніхто не знає.
— Як керівниця Інституту демографії, ви можете сказати, яка зараз кількість населення в Україні?
— Я думаю, що десь 38 мільйонів дійсно є, це правда. Приблизно так і оцінювали цю цифру, тому я не сильно проти неї протестувала. Я виступала проти того, що це заміна перепису, а як оцінка ці дані нормальні.
— Чи можна говорити, що під час екстремальних ситуацій (зокрема тієї, в якій ми зараз знаходимося) проявляється те, що називається національним характером? Чи навпаки, — жодних національних особливостей не існує, а є загальнолюдські риси?
— Безумовно, є і те, й інше. Скажімо, коли я читаю (а я, повірте, про цей клятий коронавірус читаю дуже багато), чому в Німеччині такі обнадійливі показники щодо смертності, то всі підкреслюють, що німці дотримуються карантину абсолютно чітко: якщо їм сказано сидіти вдома або дотримуватися відстані у півтора метри, то воно так і є. Я не кажу, що це єдиний чинник, але він важливий. І безумовно, такі чинники проявляються у всьому.
— У такому разі, чи можна описати через цю нестандартну ситуацію набір національних рис українця?
— По-перше, ми оптимісти. І це мене тішить, тому що найгірше, що зараз може бути — це суцільна паніка. Моє покоління ще пам’ятає жах Чорнобиля, — але ми вижили, і навіть смертність не була такою, що зашкалює. Ми пам’ятаємо багато подій не біологічного, але соціального характеру: скажімо, страшенні 90-ті; не голодомор, але близькі до голоду 80-ті. І ми вже навчилися розраховувати не на те, що нам держава щось дасть, а на те, що ми власними зусиллями маємо забезпечити себе і свою родину. І це, безперечно, плюс для України.
Певною вадою (хоча, можливо, це просто розвиток цього оптимізму) є те, що ми дуже часто ігноруємо правила, до яких варто було б дослухатися (я маю на увазі шашлики по вихідних).
Ще, як це не дивно, ми врівноважені: реакції українців на всі ці події абсолютно спокійні (якщо прибрати окремі випадки — ексцеси завжди і всюди бувають). Ми реагуємо так, як має реагувати нормальна людина.
— Якщо взяти геополітичний зріз, чи може змінитися світовий політичний устрій?
— Я в це не вірю.
— Але є різні думки: наприклад, що західні країни стануть більш авторитарними, посилять контроль за своїми громадянами, розірвуться зв’язки між державами. Або ж навпаки — відбудеться єднання, коли люди зрозуміють, що не у відособленості сила. Який варіант для вас ближче?
— По-перше, люди і так це розуміють (принаймні притомні). А по-друге, джина не можна загнати назад до пляшки. Вірус демократії сильніший за коронавірус.
Я просто не можу собі уявити ситуацію, за якої американці або європейці (можливо, за винятком німців, які взагалі-то прихильні до порядку) погодяться на серйозну тоталітарну систему. Наприклад, для французів це просто неможливо, вони самі сміються, що в них національний вид спорту — це страйк.
— А українці?
— Як не дивно, але ми прихильні до демократії. Так, дехто говорить, що «потрібна сильна рука, яка все зробить», — але спробуйте її [привести до влади], я потім подивлюся, що коїтиметься на вулиці.
Чесно кажучи, взірцем поведінки в контексті дій влади, як на мене, є Південна Корея, а не Сінгапур. Вони зробили все просто віртуозно, я досі не можу зрозуміти, як їм це вдалося.
А схема була дуже проста: від початку вони провели багато діагностики щодо кожної особи, яка мала позитивний результат тесту на коронавірус, з’ясовували її зв’язки впродовж певного періоду часу і визначали коло її спілкування, людей з якого теж тестували.
Корейці дуже швидко приборкали [спалах коронавірусу], це просто фантастика. Я дивлюся на статистику — і нічого подібного в жодній країні немає.
— З шостого квітня посилився режим карантину в Україні. Ми спокійно, врівноважено це сприймаємо?
— Тут немає серйозного посилення, яке вже так сильно по нас вріже. Мене більше хвилює інша річ: на скільки у людей вистачить грошей.
У нас «подушка безпеки» дуже тонка. Дуже! І від цього сьогодні найбільше страждають люди, що так або інакше пов’язані з малим бізнесом і сферою послуг. Їм треба допомагати. А я не бачу такої допомоги саме їм. Великий бізнес впорається — так, він втратить гроші, постраждає. Але всі постраждають. Проте є різниця між тим, коли людині не вистачає на хліб і коли їй не вистачає на чорну ікру.
— Які можуть бути наслідки політики, коли ми «тушимо полум’я», яке горить найяскравіше — медицину?
— Все залежить від того, скільки триватиме карантин. Я думаю, що до травневих свят ми витримаємо. А от далі вже постають питання. В США говорять про те, що карантин — це мінімум три-дев’ять місяців. Дев’ять місяців Україна не витримає. Фізично не витримає.
— Як ви вважаєте, яким буде найгірший сценарій, коли у українців закінчаться гроші?
— Вони почнуть бити магазини. Які ж тут варіанти? Людям потрібно буде їсти!
— Розбалансованість української влади — це страшно в нинішніх умовах?
— Так. Якщо ми сьогодні дуже швидко не розробимо ефективну стратегію державної політики в умовах економічної рецесії, яка абсолютно неминуча, то я не знаю, як ми виберемося з цієї пастки. А вона є – і серйозна.
— Що б ви порекомендували представникам української влади?
— По-перше, зрозуміти больові точки. По-друге, зрозуміти, що багатьох з них до влади привели олігархи. І це все зрозуміло: і гроші, і політичні інтереси — це в кожній країні є, і ми не виняток. Але сьогодні потрібно зрозуміти, що якщо буде зовсім погано, то вони залишаться тут — і нікого з них не спасуть ані гроші олігархів, ані вілли на Сардинії. Туди просто не доїхати.
— 2015 року ви опублікували монографію Донбас і Крим: ціна повернення. Як фінансова та епідеміологічна криза відіб’ється на війні на Сході, на наших намаганнях повернути свої території?
— Знаєте, я абсолютно переконана в тому, що тут зіграє роль економічна ситуація. Я колись сказала, що єдине, чого я хочу — нафту по $50. Крим і Донбас є українською проблемою, але не Україна може її розв’язати — тут потрібна зацікавленість другої сторони. А вона може бути сформована тільки тоді, коли Росія зрозуміє, що це їй не по кишені. Якщо припиниться допомога ОРДЛО з боку Росії, їхня риторика дуже швидко зміниться.
Але це не минеться само собою. І навіть якщо сьогодні Росія виведе свої війська, все буде не так просто, тому що значна частина людей не готова простити. Ми маємо сьогодні пояснити людям, чому треба простити мешканців Донбасу, які кричали «Путін прийди!». Потрібно зрозуміти, що ми мусимо це їм пробачити. Я не переконана, що більшість українців до цього готова.
